Reading Time: 28 minutes In den zweiteiligen Videos mit dem Rechtsanwalt und Stiftungsexperten Hr. Dr. Olbing von der Rechtsanwaltskanzlei Streck Mack Schwedhelm hat das Unternehmer Radio über die gesellschaftsrechtliche Form der Stiftung gesprochen im Speziellen die Familienstiftung. Nachstehend ist die Transkription der beiden Videos. Einleitung Aufgabenfeld der Anwaltspraxis und Themengebiet von Hr. Dr. Olbing Philipp Degen: Heute sind wir bei der Kanzlei Streck Mack und Schwedhelm und ich habe die Freude, Herrn Dr. Olbing zu interviewen. Herr Dr. Olbing ist Profi in allen Fragen rund um das Thema Stiftungen. Herr Olbing, was macht Ihre Kanzlei? Hr. Dr. Olbing: Was macht unsere Kanzlei? Gute Frage. Wir sind eine Boutique, die sich als Anwälte um steuerliche Fragestellungen kümmert. Wir haben im Prinzip jetzt seit 30 Jahren das Feld entdeckt, dass Steuerberater immer wieder auf Fragen kommen, wo sie alleine als Steuerberater nicht weiterkommen, weil es juristische Fragestellungen sind, ob es der Steuerstreit ist oder Strafrecht Steuergestaltung, wo wir dann immer wieder dem Steuerberater punktuell helfen. Der berät also sein normales Unternehmen, seine Mandanten weiter. Aber in konkreten Einzelfällen helfen wir, und das ist an sich ein ganz gutes Zusammenspiel, weil der Steuerberater eine Vielzahl von Mandanten hat, kleine, mittlere, große. Und immer dann, wenn es schwierig ist, kommt er zu uns. Oder das machen wir nicht alleine. Es gibt auch einige andere Kanzleien, die sich darauf spezialisiert haben. Aber wir versuchen, Problemfelder juristisch für Steuerberater mit den Mandanten zusammen zu lösen. Vorstellung des Dienstleistungsangebots der Kanzlei insbesondere Stiftungen Philipp Degen: Ja, wann wird es denn schwierig? Hr. Dr. Olbing: Schwierig immer dann, wenn das Finanzamt nicht so will, wie man selber möchte, nicht. Das fängt bei der Betriebsprüfung an, dass man hier dann merkt, der Prüfer stellt kritische Fragen, Einspruch, Verfahren, wenn man sich da nicht durchsetzt. Klageverfahren beim Finanzgericht Wir gehen hoch bis zum EuGH für den Mandanten. Gut für uns ist dann auch der Vorwurf der Steuerhinterziehung. Das heißt, man hat nicht nur einen Fehler gemacht, sondern auch bewusst einen Fehler gemacht, so dass ein Strafverfahren eingeleitet wird. Dass wir dann versuchen, den Fall auf zwei Ebenen zu lösen; einerseits steuerlich natürlich mit möglichst wenig Ergebnis, aber eben auch mit einem möglichst glimpflichen strafrechtlichen Ergebnis und der letzten Zeit ist das sehr lukrativ. Wenn der Mandant merkt, ich habe einen Fehler gemacht, gehe jetzt in Deckung, versuche nicht entdeckt zu werden oder gehe ich offensiv auf das Problem zu? Kann man das mit der Selbstanzeige machen, dass man dann versucht, das zu legalisieren, was man selber oder der Vater oder der Vorgänger als Geschäftsführer schlecht gemacht hat. Dass man das dann wieder richtig stellt, da ist das deutsche Steuerrecht sehr großzügig, aber es ist recht komplex. Aber die schönsten Felder? Darüber wollen wir heute sprechen, sind die Gestaltungen. Sachen, dass also häufig dann auch wir hinzugezogen werden, wenn Unternehmensverkäufe anstehen, wenn Testamente gemacht werden müssen oder wenn Stiftungen gegründet werden sollen. Und gerade die Stiftung ist derzeit relativ aktuell, weil es besteht Unruhe. Es wird sehr viel Vermögen übertragen auf die nächste Generation. Die steuerlichen Rahmenbedingungen ändern sich. Das Stiftungsrecht ist gerade reformiert worden, sodass häufig Steuerberater mit ihren Mandanten kommen und sagen Schau mal hier, wir haben da eine Idee. Ist das realisierbar? Und das ist natürlich ein schönes Feld, wo man eben hier zu Lebzeiten noch gestalten kann, um für die nächste Generation oder auch darüber hinaus eben das Vermögen zu erhalten, was man selber vielleicht von seinen Eltern bekommen hat oder in mühsamer Arbeit selber aufgebaut hat. Beispiel eines Falles eines Mandanten Gründung einer gemeinnützigen Stiftung Sein persönlicher Stiftungsfall Philipp Degen: Wann kommen Mandanten so in der Regel zu Ihnen? Dr. Olbing: Also in der Regel, wenn es noch gestaltbar ist. Wir haben leider auch Stiftungen, wo es schon zu spät ist, wo wir sozusagen reparieren müssen. Klassiker ist eben ein banales Beispiel. Eben hier in der Selbstanzeige Beratung kam ein älteres Ehepaar zu mir, die als Zahnärzte sehr erfolgreich waren. 3 Millionen EURO in der Schweiz hatten und dann eine Selbstanzeige gemacht haben. Der Klassiker ist, wenn ich eine Selbstanzeige gemacht habe. Das Verfahren ist abgeschlossen, das Strafverfahren ist eingestellt. Ich frage: Na ja, was ist mit dem Testament? Was machen Sie denn mit den 3 Millionen? Und die beiden sagten Ja, wir haben geheiratet, wir haben keine Kinder. Aber wir haben drei Dackel, können drei Dackel erben. Dackel können nicht erben. Aber wir können natürlich, wenn sie ihre Dackel über den Tod versorgt haben möchten, ein Kinderheim, nicht aber ein Tierheim gründen. Dass sie eine gemeinnützige Struktur, eine gemeinnützige Stiftung errichten, damit sozusagen ein Tierheim errichten, ein Tierheim für Hunde, für verwaiste Hunde, für verwaiste Dackel. Und die beiden Herrschaften sind aufgeblüht. Wir haben die Stiftung gegründet. Das Haus ist mittlerweile eröffnet. Das Problem ist eben die Stifter sind gefühlte zehn Jahre jünger geworden und oder Dackel sind mittlerweile tot. Aber es gibt neue Dackel, die dann da sind. Also der Klassiker ist Leute, die in ein Alter kommen und feststellen, ich habe keine geeigneten Erben, gar keine Erben oder ich selber bin auch unmittelbar betroffen, ich habe ein behindertes Kind, wo die Frage ist, ich möchte das Kind versorgt haben und aber das Kind ist gar nicht selber in der Lage, das Vermögen zu versorgen. Oder weniger schlimm. Meine Kinder sind gut ausgebildet, ich habe das Unternehmen aufgebaut, der Sohn ist Arzt, die Tochter ist Lehrerin. Keiner will das Unternehmen fortführen, aber man möchte das Vermögen für die Familie erhalten, ohne dass die Kinder dann hier mit der Last der täglichen Betreuung verbunden sind. Aber die Wohltaten haben dann natürlich gerade in heutigen Zeit, wo die Frage ist, wie ändert sich das Steuerrecht? Gibt es Sonderabgaben? Wie kann ich mein Vermögen schützen, schützen vor dem Zugriff des Staates? Der jetzt immer noch zugegebenermaßen sehr günstigen Erbschaftssteuer Regelung ausnutzen, dass ich dann die Regel heute ausnutze, weil ich nicht weiß, ob es morgen verschärft wird. Und das andere ist, die Protektion, dass ich als Anwalt ein Beispiel, ein Frankfurter Kollege von mir, der mir gesagt hat, ich habe reich geheiratet, ich habe sehr viel Geld verdient, aber ich habe mehrere Unternehmen beim Börsengang begleitet, und ich weiß nicht, ob die in die Knie gehen. Und dann guckt nämlich der Anleger in das Prospekt und denkt Ach, der Herr Maier, da haben Sie sich das ausgedacht, hat aus Protest Prospekt gemacht. Das ist ja nicht richtig, versuche ich in Haftung zu nehmen. Und da haben wir dann einen Zugewinn Ausgleich gemacht, dass der Ehemann ein Teil seines Vermögens auf die Ehefrau übertragen hat. Die Frau hat eine nicht rechtsfähige, transparente Stiftung in Liechtenstein errichtet, mit der Folge, dass wenn was passiert, natürlich der Gläubiger sich erst mal an den Ehemann wendet. Da ist nichts mehr. Dann wird man versuchen die Vermögens übertragung auf die Ehefrau zu hinterfragen. Darf man machen. Und dann wird man immer mal auch überprüfen, ob die Frau die Übertragung auf das Vermögen nach Liechtenstein ordentlich gemacht hat. Wenn das alles zu einem Zeitpunkt ist, wo die Krise sich noch nicht abgezeichnet hat, ist das, wenn man das richtig macht, sind die Assets gesichert. In guten Zeiten versuche ich, Gelder legal gegenüber der Finanzverwaltung offengelegt in eine Struktur zu bringen, dass wenn es mal schlechter geht, man da nicht dran kommt, man selber schon sowie die Familie, aber nicht die Gläubiger. Also es sind relativ viele Bereiche und sie werden im Laufe des heutigen Tages meine gesamte Familie kennenlernen. Für meinen Schwiegervater z.B., das war das erste Mal, dass ich eine Stiftung errichten durfte. Der hat das zum Andenken an seinen verstorbenen Schwiegervater in der Schweiz eine Stiftung errichtet. Mit einem solchen Sevres, dass ich immer gefragt habe, Klaus er hieß Klaus, wie ich auch. Warum machst du das denn so? Erwartest du, dass ich das dann für dich auch mache als mein Schwiegervater? Das kannst du gerne machen. Aber ich muss noch nett zu ihm sein. Aber da war es wirklich so, dass wir in Basel an der Uni in Andenken an den Schwiegervater eine Stiftung gemacht haben, weil der gutes getan hat und wir unter Ausnutzung auch des Schweizer Rechts ohne großen steuerlichen Aufwand eben hier eine Stiftung gemacht haben, um dem im Namen des Schwiegervaters eben hier eine Struktur aufzubauen, die eben wunderbar in Basel heute noch Studenten fördert. Was ist eine Stiftung? Philipp Degen: Wenn wir damit anfangen. Was ist denn eine Stiftung, Herr Doktor? Dr. Obling: Das ist sehr deutsch. Mittlerweile gibt es Stiftung Foundations überall, aber das ist eine sehr eigene Mischung, eine Mischung zwischen katholischem Kirchenrecht, germanischem Recht, römischen Recht ist. Im Prinzip muss man sich das vorstellen wie Raumschiff Enterprise mit Captain Kirk. Eine Gesellschaft, die niemanden gehört. Man schickt einen Vermögensbestand in das Weltall, sagt Captain Kirk im Rahmen der Stiftungssatzung, wie er sich zu verhalten hat. Und Captain Kirk, derjenige, der sozusagen das Schiff leitet, ohne dass ich eine Fernsteuerung in der Hand habe, macht es also so: Ich habe Vermögen, was sich verselbstständigt. Bei einer Gesellschaft kennt man das, dass ich hier Gesellschaftsanteile habe, dass ich eine Gesellschafterversammlung habe, dass ich die Geschäftsführer abberufen kann. Ich trenne mich von dem Vermögen, übertrage es auf einen eigenen Rechtsträger, die Stiftung. Ich darf einmal die Spielregeln in der Satzung sehr konkret, sehr ausführlich darstellen, aber dann ist es nicht mehr meins. Ich darf zwar selber Captain Kirk spielen und sagen, ich selber regiere mein Schiff, was ich da habe. Da muss ich mich aber auch an die Spielregeln halten, die ich zum Zeitpunkt der Stiftungserrichtung aufgeschrieben habe. Zum Zeitpunkt der Stiftungserrichtung erstarre und dann sagt man, der Stifter wird zu Stein. Das heißt, das sind die Spielregeln, die man hat, die jeder zu beachten hat. Aber gerade an der Position, wo Sie so fragen, das ist auch der erste Punkt, wo ich in den Beratungsgesprächen auf das zu sprechen komme, weil ich dann sagen muss Du hast das Unternehmen errichtet, es ist dein Baby, aber wenn du eine Stiftung errichtet ist, ist es nicht mehr dein Vermögen. Du kannst es nicht mehr verkaufen. Du kannst nicht mehr als Gesellschafter sagen: Der Geschäftsführer gefällt mir nicht. Man darf zwar die Position des Stiftungsvorstands einnehmen, aber man muss sich dann wie jeder andere auch an die Spielregeln halten, die in der Stiftungssatzung drin sind. Und da sagen viele Menschen: Ich weiß nicht, wie das geht, vielleicht morgen oder übermorgen brauche ich dann doch mein Vermögen. Aber die Leute, die dann diesen Schritt gehen, sehen eben, dass das eine vereinheitlichte verselbstständigte Vermögensstruktur ist ohne Gesellschafter. Philipp Degen: Das heißt, ich muss mich gedanklich davon verabschieden. Dr. Olbing: Ja. Es ist nicht mehr ihres. Aber natürlich, solange man lebt, kann man sagen, ich leite die Stiftung. Wobei auch das ich zum Wohle der Stiftung und zum Wohle des Stifters und zum Wohle der Familie immer sage, möglichst frühzeitig eine Nachfolgeregelung zu schaffen. Denn da werden wir sicherlich auch noch darauf zu sprechen kommen. Es ist schön, auf dem Papier was zu konstruieren, aber das Problem ist ja, dass das gelebt werden muss. Ich muss erst mal eine ordentliche Satzung haben mit den Regelungen, die heute passen, aber hoffentlich auch morgen und übermorgen. Und ich muss Menschen finden, die das machen. Derzeit mache ich das als Stifter oder sie als Stifter. Aber was ist, wenn ich nicht mehr bin oder was ich gerade erlebe in einer sehr großen Stiftung aus dem Ruhrgebiet, wo dann der Stifter, der das Unternehmen aufgebaut hat, mit über 80 Jahren immer eigenartiger wird und wo er sozusagen sein eigenes Kind, das Unternehmen und auch die Stiftung in Frage stellt. Man muss also frühzeitig Übergänge schaffen und frühzeitig Leute finden, die dann bereit sind. Diese diese Stiftung zu übernehmen. Das ist so, wie wenn man einen neuen Geschäftsführer einführt. Es ist immer gut, frühzeitig einen Nachfolger aufzubauen. Personal zu finden für die Stiftung ist mit der Frage endgültiger Trennung. Das zweite ganz große Problem überhaupt. Die Stiftung aus der Taufe zu holen, weil man gute Ideen hat, aber häufig die Menschen fehlen, die in der Lage sind, diese Stiftung sachkundig zu begleiten. Ich mache es gerne. Der Steuerberater macht es gerne, aber auch irgendwann bin ich nicht mehr da, ist der Steuerberater nicht mehr da und welche Personen machen es? Und da gibt es dann die Möglichkeit, neben dieser normalen Stiftung, wo jeder dann denkt, die Stiftung oder die Stiftung, das sind rechtsfähige Stiftungen mit eigenem Personal. Man kann sich aber auch Strukturen bedienen und sagen, ich muss das Rad ja nicht nochmal erfinden. Rechtsfähige Stiftung vs. nicht rechtsfähige Stiftung Neben dieser rechtsfähigen Stiftung kann man auch eine nicht rechtsfähige Stiftung und wo man sagt, wir haben einen Stifterverband, wir haben in den kirchlichen Bankenbereich Rechtsträger, die sagen, ich verwalte gerne für dich. Die Stiftung, die jetzt keine eigene Rechtsfähigkeit hat, aber die ich verwalte nach deinen Vorgaben und allen steuerlichen Vorteile, über die wir noch sprechen werden, gibt es bei der rechtsfähigen Stiftung aber auch wieder nicht. Weswegen Stiftungen also die Möglichkeit zu sagen Gemeinnützigkeit= Steuervergünstigungen. Dazu muss ich nicht die eigene Stiftung haben. Aber klar, dann ist es nicht nur meins, sondern eben auch Beispiel hier in Berlin ganz aktiv die Caritas Träger Stiftung im katholischen Bereich anbieten, zu sagen okay, wenn da Vermögen ist, was der Gemeinde zur Verfügung gestellt werden soll, das kann der Pfarrer nicht, das kann der Kirchenvorstand nicht. Dann wird das von der Caritas Träger Stiftung verwaltet. Nach den Vorgaben des Stifters. Dr. Olbing: Also in Deutschland gibt es, wie gesagt, vom Grundsatz her zwei zivilrechtliche Arten. Das eine ist die rechtsfähige Stiftung, wo ich dann eine richtige juristische Person gründe, die Eigentümerin des Grundstücks werden kann. Die Eigentümerin des Unternehmens wird, die einen eigenen Vorstand braucht und eine eigene Buchhaltung hat und und und die dann nach dem BGB gegründet wird, wo wir eine Stiftungsaufsicht haben, die das kontrolliert und das Finanzamt. Neben dieser rechtsfähigen Stiftung, an die jeder denkt, die im BGB geregelt ist, gibt es auch die nicht rechtsfähige Stiftung. Die gibt es viel häufiger als rechtsfähige Stiftung. Warum? Das ist viel leichter zu errichten, z.B. Sie kriegen 5 € von mir, die ich dann nach ihren Vorgaben verwalten soll. Das können wir auf einem Blatt machen. Da gibt es keine Stiftungsaufsicht, die das kontrolliert, sondern es ist das Vertrauen, was sie mir gegenüber erbringen. Und natürlich, in aller Regel sind die Verträge schon etwas länger, dann eben auch mit Kontrollmechanismen, Beirat, Familienrat, was auch immer ausstaffiert werden kann, diese nicht rechtsfähige Stiftung ist dann nicht Eigentümer des Grundstück, sondern der Ulrich ist der Eigentümer des Grundstücks als Rechtsträger. Aber ich muss das ganz streng nach Ihrem Vorgaben erfüllen. Da setzt sich ein gewisses Vertrauen voraus. Steuerlich ist das beides egal, denn steuerlich differenzieren bin ich nach rechtsfähig, nicht rechtsfähig, sondern nach gemeinnützig und nicht gemeinnützig. Die gemeinnützige Stiftung, wo ich eben hier nach der Abgabenordnung versuche, Gutes zu tun, hat sehr strenge Kontrollen der Finanzverwaltung, aber auch sehr große steuerliche Vorteile. Und die normale Stiftung, die wie eine GmbH unternehmerisch tätig werden kann, die wie die GmbH Körperschaftssteuer bezahlt i.H.v. 15 %, aber keine Gewerbesteuer zahlt. Es gibt viele Leute, die dann sagen: Ich gehe in eine nicht rechtsfähige, normale Stiftung, weil bei einer GmbH muss ich Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer zahlen. Dagegen zahle ich dann nur Körperschaftsteuer. Hat man was gespart und ich habe nicht den Aufwand, also von daher steuerlich die Differenzierung zwischen gemeinnützig gar keine Steuern und die normale Stiftung, wo wir sagen, körperschaftsteuerpflichtig, aber nicht per se gewerblich tätig. Und neben diesen beiden im Zivilrecht rechtsfähig und nicht rechtsfähig, steuerlich gemeinnützig, normal, in der Regel Familienstiftung, gibt es dann auch noch als ganz exotische Sache, die ausländische Stiftung. Gerade dann in der heutigen Zeit, wo man etwas Sorgen hat, wie sich das in Deutschland weiterentwickelt, ist ja immer die Frage: Wie schütze ich das Vermögen vor dem Zugriff des Staates? Und da muss man sagen, ob ich das habe oder eine deutsche Stiftung, es hat, ist, würde ich mal sagen, auch wenn ich nicht weiß, was da in Zukunft kommt, kein großer Unterschied. Wenn es ein Ausländer hat, ist es tendenziell schon eher ein Unterschied. Denn wenn ich sage, ich habe ein Bankkonto, was derzeit von Herrn Olbing verwaltet wird, kann der deutsche Staat auf das deutsche Konto zugreifen. Wenn ich sage, ich habe eine deutsche Stiftung, kann auch Zugriff genommen werden, wenn ich eine ausländische Stiftung habe und sage, das Konto wird auch von Deutschland nach Liechtenstein, in die Schweiz, nach Österreich, wo auch immer hin verlagert, ist es schon sehr viel schwerer für den deutschen Staat darauf Zugriff zu nehmen. Das Problem sind natürlich die Vermögensstrukturen, wo ich nicht sagen kann, ach nehme ich einfach mal weg. Also immobil hier das Unternehmen in Deutschland, wo ich sage, da habe ich eine deutsche Struktur, die ich nicht einfach transportieren kann. Aber auch da kann sich eine ausländische Stiftung lohnen. Warum? Klar, die ausländische Stiftung hat in Deutschland, sagen wir mal diese Immobilie, in dem wir dieses Büro hier haben. Die Mieteinnahmen sind in Deutschland ganz normal. Steuerpflicht durch eine ausländische Stiftung beschränkt steuerpflichtig mit den Einnahmen hier in Deutschland. Aber dann wird die ausländische Stiftung, das Nettoeinkommen nach Steuern aus Deutschland wegziehen, nach Liechtenstein, Schweiz, Österreich wo auch immer und dort anlegen mit der Folge: Je früher ich anfange, desto mehr Vermögen kann ich dann aus den Erträgen heraus ins Ausland bringen. Oder ich muss sagen, ich verkaufe die Immobilie in Deutschland woanders. Wobei, das ist natürlich ein bisschen Risiko verbunden. Daher spielt eine ausländische Stiftung eine zunehmend wichtigere Rolle. Aber muss man gerechterweise sagen, ich habe häufig das Thema dann wiederum gesagt, ab wann lohnt sich das denn? Also es muss natürlich ein Vermögen sein, was schon etwas größer ist. Die Erträge müssen auch so sein, dass sich das lohnt. Warum? Ich habe eine deutsche Struktur, einen deutschen Anwalt, deutsche Steuerberater zu und ich habe eine Liechtensteiner Struktur, da brauch ich einen Liechtensteiner Anwalt und Steuerberater dazu, die Liechtenstein kostet Geld und Liechtenstein hat kein Flughafen, Liechtenstein kein Autobahnanschluss, Liechtenstein hat kein ICE Anschluss. Da ist es relativ aufwendig, da hinzufahren. Und wenn ich im Ausland eine Stiftung errichte, aber die de facto von Berlin aus hier vom Kudamm aus führe, dann sagt das Finanzamt Nett, dass Sie im Auto eine Stiftung gerechnet haben, aber de facto ist die Geschäftsleitung in Deutschland. Damit behandele ich die wie eine deutsche Stiftung. Dann nützt mir der ganze Aufwand nichts. Also von daher, wenn ich ins Ausland möchte ab einer gewissen Größenordnung, und dann muss ich diese Struktur auch wirklich einhalten und es gilt bis jetzt nicht so kompliziert zu werden. Gerade dann, wenn ich eine Familienstiftung errichte, eine ausländische Familienstiftung, gibt es spezielle Vorschriften, ähnlich wie bei der Besteuerung bei der Kapitalgesellschaft ein Teil besondere Kontrollmechanismen im Außensteuergesetz. Aber auch das sind keine hohen Hürden. Die unüberwindbar sind. Aber wie gesagt, ich gebe das Geld weg, ich bin im Ausland. Ich muss dann auch vom Ausland aus das Vermögen hier betreuen lassen, mit einem zusätzlichen Aufwand. Wann lohnt sich die Gründung einer Stiftung? Philipp Degen: Wann lohnt sich denn so eine Stiftung oder was ist oft die Motivation, die Sie hören? Dr. Olbing: Motivation sind unter Hier ist eines hier. Ich habe keine Erben. Meine Zahnärzte nicht. Dann habe ich die Leute, die sagen Ja, ich habe Kinder, die sind auch ganz nett, aber die versuchen mir das. Die sollen die Karotte zweimal vor der Nase haben, aber sie soll niemals die Karotte wegnehmen dürfen. Die Brot Samen okay, die Erträge dürfen sie nehmen. Also das Misstrauen gegenüber den Erben, ob berechtigt oder unberechtigt und so der Wille, dass man unendliche unsterblich Strukturen schafft. Muss ich dann immer die Mandanten vor sich selber schützen? Warum? Die haben das Unternehmen aufgebaut, ganz toll. Aber ob sie jetzt Strukturen schaffen können, die in fünf, in zehn, in 20, 30 Jahren ordentlich sind, das ist die Frage. Also von daher keine Erben, scheinbar ungeeignete Erben. Das Andenken hatte ich auch schon mal angesprochen. Steuerliche Sachen spielen natürlich heutzutage eine ganz große Rolle. Warum? Wir haben derzeit ein sehr, sehr großzügiges Erbschaftssteuer recht. Wenn man das mit im internationalen Vergleich sich mal anschaut, kann man wirklich, wenn man mal von Österreich absieht, wirklich sagen, das ist, wenn man es richtig gestaltet, derzeit ein Paradies. Ob die Regelungen morgen oder übermorgen geändert werden, weiß ich nicht. Ich weiß nicht, wie lange ich lebe. Ein langes Leben. Aber wenn Sie ein Testament machen, denken Sie natürlich immer an die steuerlichen Regelungen. Aber da können Sie natürlich nur die steuerlichen Regelungen berücksichtigen, die es heute gibt. Wann Sie sterben, wissen Sie nicht. Und wie die rechtlichen Regelungen sind, wissen Sie auch nicht. Also sage ich immer möglichst frühzeitig das Vermögen übertragen zu einem Zeitpunkt, wo ich weiß, was ist es wert und wo ich die spiegeln kann, obwohl ich sagen kann, ich richte mich darauf ein und versuche vor der vor dem Übertragungsakt das Vermögen so zu strukturieren sich sagen ja, wir haben die Vergünstigung 13 a 13 b Wir haben das Familienunternehmen, wir haben ich weiß nicht, was für Regelungen im Erbschaftsteuerrecht, die nutze ich aus, dann habe ich es erst mal auf der sicheren Seite. Und wie es dann weitergeht, muss man gucken. Aber klar, das, was wir am Anfang gesagt haben, das Geld ist dann weg. Ich kann zwar Captain Kirk spielen und sagen, ich verwalte jetzt nicht mehr mein Vermögen, sondern das Vermögen der Stiftung. Aber ich bin sicher, dass ich es übertragen habe auf eine Struktur mit den Spielregeln, die ich selber bestimmt habe, wo ich selber auf den Knopf drücke und sage Jetzt ist der Punkt, wo es ideal ist, zeitliche, ja, steuerliche da und von den äußeren Rahmenbedingungen ideal. Wie gründe ich eine Familienstiftung Vor- und Nachteile Philipp Degen: Herr Dr. Olbing, lassen Sie uns mal eine Version der Stiftung herausnehmen, und zwar die Familienstiftung. Ich würde mich freuen, wenn wir auf die Vorteile und auf die Nachteile dieser Stiftungsart eingehen könnten. Dr. Olbing: Die Vorteile der Stiftung sind ja erst mal zivilrechtlicher Art, dass man sagt okay, ich habe meins. Das überträgt auf die Stiftung, was der Familie zugute kommt. Aber wenn jetzt einer hohe Schulden hat, kommt der Gläubiger nicht an das Familienvermögen. Aber die betreffende Person ist versorgt. Das heißt, ich kann Strukturen schaffen, die dauerhaft, das Vermögen erhalten, keinen Zugriff und die Familie trotzdem versorgt ist. Steuerlich ist das ambivalent, jedenfalls die deutsche Familienstiftung. Warum? Ich kann, wie vorhin gesagt, natürlich genau den passenden Zeitpunkt sagen. Das ist der ideale Zeitpunkt zur Übertragung. Aber die Familienstiftung ist aus Sicht des Juristen eine fremde Person. Das heißt, man verschenkt Geld an eine fremde Person mit der schlechtesten Steuerklasse mit dem höchsten Steuersatz, mit den geringsten Freibeträgen. Wie gründe ich eine Familienstiftung Vor- und Nachteile Philipp Degen: Da können Sie mal ein Beispiel machen Dr. Olbing: Also habe ich es nicht im Kopf. Aber es ist so, dass eben hier der Freibetrag, wenn ich meiner Frau etwas schenke, 500.000 ist. Wenn ich Ihnen was schenken würde, ist es 20.000, und die Stiftung wird vom Grundsatz her als ein fremder Dritter angesehen. Das heißt, wenn ich zur Versorgung meiner Frau immer mal von der Sonderregel absehe, 500.000 schenke, sind die 500.000 steuerfrei. Wenn ich einer Stiftung etwas schenke, damit sie meiner Frau was gibt, und ich gebe der 500.000, dann 84.000 steuerpflichtig und der Steuersatz bei nahestehenden Person Steuerklasse eins ist mit 7 % Anfangs Steuersatz extrem günstig dagegen hier bei der Steuerklasse drei sind ruckzuck bei 50 %. Deshalb gibt es eine Vorschrift, die sagt okay, die Familienstiftung ist zwar ein fremder Dritter, aber sie dient doch der Versorgung der Familie. Das muss auch geschützt werden. Der Preis ist okay. Wir gucken durch die Stiftung und schauen, wer der Begünstigte ist. Die Ehefrau? Die Kinder, die Enkelkinder? Und dann sagt man Okay, der am entferntesten Begünstigte. Also nicht die Frau, nicht die Kinder, sondern die Enkelkinder. Deren Freibetrag und Steuersatz nehme ich. Problem ist natürlich, wenn ich eine Stiftung habe, wo Frau, Kind und Enkelkinder da sind, nützt mir der Freibetrag für die Frau i.H.v. 500.000 nichts. Kinder nix, sondern ich bin bei den 200.000 für die Enkelkinder immerhin noch besser als die 20.000 als fremder Dritter. Also von daher, wir haben bei der Familienstiftung, weil das als Stiftung ein fremder Dritter ist, das Problem an sich eine sehr ungünstige Besteuerung von den Steuersätzen und von den Freibeträgen. Eine kleine Relativierung vor dem Hintergrund, dass man durchschaut. Aber da bin ich immer noch ruckzuck bei den Enkelkindern, hoffe ich, stellt sich das Problem nicht ganz so schlimm. Warum? Wenn ich unternehmerisches Vermögen übertrage, kann ich ja ganz andere Abschläge machen. Ob das Millionenbeträge sind? 100.000 durch die 13 B Erbschaftsteuer Gesetz Regelungen sicherstellen, dass, wenn das Unternehmen eine gewisse Zeit lang fortgeführt wird und das Vermögen auch erhalten bleibt, ich gar keine Erbschaftssteuer zu zahlen. Da brauche ich gar nicht auf die Freibeträge zurückzugreifen. Aber wenn ich eben hier eine Immobilie habe, wenn ich Bargeld habe, habe ich nicht die Vorteile dieses unternehmerischen Vermögens. Das zweite Problem der Familienstiftung ist, dass alle 30 Jahre ein Todesfall fingiert wird. Mit der Folge, wenn ich als junger Mann eine Familienstiftung mache und weiß, in 60 Jahren würde ich vielleicht sterben, dann würde ich heute eine Familienstiftung machen. Dann würde ich zu meinen Lebzeiten in 30 Jahren Steuern zahlen und nach 30 Jahren noch einmal Steuern zahlen. Das heißt, diese deutsche Familienstiftung kann sinnvoll sein. Gerade bei unternehmerischen Vermögen, weil es so zwingende zivilrechtliche Gründe gibt. Aber steuerlich ist es günstiger, in den Fällen gerade bei großen Vermögen ins Ausland zu gehen, weil diese Repressalien der deutschen Art eben hier dieser Freibeträge der Erbersatzsteuer, gerade der Steuer gilt nur bei der inländischen Familienstiftung und nicht bei der ausländischen. Deswegen machen das viele größere Familienunternehmen. Porsche hat das relativ frühzeitig gemacht, dass ausländische Stiftungen gemacht worden sind, die dann einmal Steuern zahlen, aber dann auch nicht mehr Steuern zahlen, also jedenfalls nicht die Steuer zahlen. Man muss darauf achten, dass diese ausländischen Stiftungen auch wirklich vom Ausland geführt werden. Warum sonst habe ich wieder den Fall einer im Ausland errichteten Familienstiftung, die aber im Inland gelenkt wird, mit der Folge das Finanzamt freut sich und sagt, er fährt ja nie nach Liechtenstein, der macht das ja alles von Berlin aus. Warten wir 30 Jahre ab, und dann kriegt er einen Steuerbescheid. Auch bei der Stiftung kommt es darauf an, von wo aus diese geführt wird Philipp Degen: Gibt es da eine Regel für? Ja, ich weiß das natürlich. Wenn ich zum Beispiel eine GmbH in Berlin habe, eine GmbH in Berlin. Ich bin aber die meiste Zeit, sagen wir, in Köln. Und wenn das Finanzamt dann mitbekommt, dass ich eigentlich in Köln wohne und die Entscheidung dort treffe, dann hätten die gern die Gewerbesteuer. Dr. Olbing: Ja, aber da bei der Gewerbesteuer und bei der GmbH ist es noch ein bisschen anders. Da habe ich ja eine Registrierung im Handelsregister und ich habe in der Regel unabhängig davon, wo ich Geschäftsführertätigkeit habe, irgendwo ein Büro. Ich habe hoffentlich immer, wenn ich das produziere, eine Lagerhalle. Ich habe hier am Kudamm den Verkaufsstand, wo man dann sagen kann, da habe ich eine Verfestigung, wo ich sagen kann, da ist die Geschäftsleitung dagegen bei einer Stiftung, die Anteile an einem deutschen Unternehmen hat. Der gehört vielleicht eine Immobilie in Deutschland und hat ein Konto in der Schweiz. Von wo wird diese Stiftung ausgeführt? Die brauchen ja kein Büro in dem Sinne. Da hat man in der Regel dann Treuhänder der Finanzverwaltung gegenüber offengelegt, die dann eben hier die Geschäftsführung machen und wo man 1,2 oder 3 Mal im Jahr nach Liechtenstein fährt, um dann, wenn man in dem Vorstand ist, bei den beratenden Tätigkeiten dabei zu sein, um die Beschlüsse dort zu erfassen. Das heißt, diese Problematik einer GmbH stellt sich nicht, weil in der Reha die GmbH, wenn sie keine Holding-Funktion hat, real am Wirtschaftsleben beteiligt ist. Eine Stiftung hat Anteile, hat ein Konto und von daher ist die Gefahr groß, dass ich zwar das in Liechtenstein errichte, auch in der Schweiz ein Konto habe, aber weil mir das immer noch zu viel ist, dann nach Liechtenstein runterzufahren. Ich sage Na ja, ich rufe mal an, wir machen ein Video Call und die Entscheidungen de facto hier getroffen. Die Finanzverwaltung kann das natürlich nicht so eins zu eins kontrollieren, aber weil das so ein typisches Problem ist, habe ich persönlich relativ viele Fälle auf dem Schreibtisch, wo das Finanzamt sagt, weil sehen mal nach, wo die Geschäftsleitung der Stiftung ist. Wir gehen davon aus, sie ist hier und da muss man eben darlegen, wie oft ist der Stifter dann nach Liechtenstein gefahren gibt es ein Fahrtenbuch. Die Dokumentation muss gemacht werden. Deshalb sage ich, wenn man ins Ausland geht, das kann sich lohnen, ist aber mit einem Aufwand verbunden. Finanzieller Art, und wenn man als Stifter auch mitmachen möchte, ist das natürlich auch mit einem Verwaltungsaufwand verbunden. Und dann immer noch die Frage, es gab ja diesen Skandal und den Herrn Borderliner, der dann eben hier alle möglichen Deutschen angelockt hat. Und was hat er gemacht? Das Geld verprasst? Ich meine, man muss sehr vorsichtig sein bei dem Namen. Es gibt viele, wenn die Familie groß ist, sehr seriös und gute Familienmitglieder. Aber ist ja vor Jahren durch die Presse gegangen, dass diese Treuhänder nicht immer ihrem Ruf gerecht werden. Und so wie das Vermögen ein scheues Reh ist, ist der Stifter ein kritischer Mensch. Nach dem Motto Na ja, wem kann ich denn trauen? Das ist ja auch ein Grundproblem, dass Stiftungen, über die ich schon einmal kurz gesprochen habe, der Stifter vertraut, sich selbst, sein Steuerberater, sein Rechtsanwalt. Aber alle anderen Menschen werden mit Misstrauen begangen und dann muss ich auf einmal nach Liechtenstein gehen, wo es gar keine richtige Großstadt gibt. Ich bin Liechtenstein. Wunderbar. Vaduz ist ein wunderbarer Ort mit wunderbaren Restaurants und Hotels und einem sehr guten Service, der angeboten wird. Aber das ist das Problem des Vertrauens. Wobei, das haben wir natürlich auch in Deutschland, wo ich sage, wer soll denn mir hier nachfolgen? Denn neben diesen juristischen Fragen und der Frage, was ist der Impuls, warum kommt man zu zwei Kardinalproblemen? Ich muss erst mal in Statuten eine Satzung schreiben, eben meine Regeln, die von anderen befolgt werden sollen. Nicht nur heute, sondern in fünf und in zehn Jahren, wo man mich nicht mehr fragen kann, wo ich nicht einfach die Satzung ändern kann, sondern weil der Stifter will, der ja in Stein erstarrt ist. Und ich muss Menschen finden, die das auch über meinen Tod hinaus machen oder wenn ich demenzkrank im Altersheim sitze, das in meinem Sinn fortführt. Wie organisiere ich eine Familienstiftung? Philipp Degen: Also Sie sagen, gerade Menschen bei der Familienstiftung ist doch der nahe, dass ich, wenn ich Nachkommen habe, dass die hoffentlich dafür infrage kommen. Dr. Olbing: Ja, aber da ist die Frage: Wie organisiere ich das? Ich mache jetzt zum Beispiel eine: Ich habe ja keine Gesellschaft, da ich ja keine GmbH habe, keine Familie in Holding habe. Haben die Begünstigten keinen eigenen Einfluss sui generis? Ich darf aber in die Satzung reinschreiben, okay, gesetzlich vorgesehen ist der Vorstand ein oder mehrere Personen. Aber ich darf natürlich zusätzliche Gremien einführen. Dann kann ich auch sagen, dass die Familienversammlung das Recht hat eine Person für den Vorstand zu benennen. Aber dann habe ich auch wieder Einfluss auf die Familie. Den will ich doch gerade nicht. Meine trinkenden, Golf spielenden Kinder sollen doch weiterhin ihr Geld bekommen, aber jetzt nicht über diesen Einfluss auf die Stiftung bekommen und damit auf die Unternehmensbeteiligungen. Da merkt man diesen Widerspruch, dass man sagt: Ich möchte zwar meinen Kindern, meine Familie möchte ich nicht ganz entrechten, aber zu viel Macht möchte ich auch nicht geben. Wohlstandsverwahrlosung? Ja, genau. Und da ist immer die Frage, wie ich das in Einklang bringen kann. Und auch jetzt nicht zu meinem Schwiegervater, sondern zu meinem eigenen Vater. Der hat eine Stiftung errichtet, war, der war Professor für Kinderheilkunde in Essen, da wurde dann eben hier das Krankenhaus noch ausgebaut und dann hat er gesagt, mit alten Geräten, die kommen nach Burkina Faso, dann sollten also die Geräte nach Burkina Faso und dann sollte eine Stiftung errichtet werden, die er mit drei anderen Professoren führt und das war unmöglich. Immer war es möglich, diese vier Leute dahin zu bringen, dass sie gesagt haben, diese Satzung entspricht unser aller Wille. Mein Vater sagt: Denken wir mal, was ist der Unterschied zwischen Stiftung, Ausrichtung und Schwangerschaft? Schwangerschaft ist nach neun Monaten vorbei und bei der Stiftung, kann sich diese Vorbereitungsphase unendlich hinziehen. Warum? Man hat natürlich eine Angst, weil man Einfluss verliert. Das sind die Regeln, die ich nicht mehr ändern kann. Und da wird ja alles Mögliche angedacht. Und dann in der konkreten Konstellation war es noch vier Leute, wo jeder es besser wusste als der andere und keiner wollte dem anderen das letzte Wort lassen. Man kann in der Satzung vieles regeln, auch Einfluss der Familie, aber das kann sich ohne Ende hinziehen. Und da ist es die Aufgabe eines guten Anwaltes, eines guten Steuerberaters, eines guten Notars. Ich mache das, die Leute zu lenken und zu leiten. Denn so eine Stiftungs-Satzung, wie man eine rechtsfähige Stiftung haben möchte, kann man sich bei jeder Stiftungsaufsicht aus dem Internet rausziehen. Es ist ein Rohling, da wird das dann zu 50 % der Sachen regeln, wo man sagen wird: klar, klar, klar, klar, klar. Aber dann wird man sagen, dass ost so gar nicht das, was ich will. Was ist mit meiner Familie und wie soll ich jetzt mit 35 oder mit 21 ein Stimmrecht haben? Wenn die gefördert werden, kriegen die einfach so Geld oder nur 50 % auf das was sie eh verdient haben. Diese Kleinigkeiten. Da kann natürlich niemals ein Rohling der Stiftungsaufsicht einem helfen. Das muss man dann selber formulieren. Und das ist die Aufgabe eines erfahrenen Stiftungsberaters der sagt okay ich habe das schon zwei drei mal gemacht, das sind die Probleme, dass die Chancen was willst du denn überhaupt? Und da muss man auch manchmal moderieren und sagen, das ist so nicht machbar. Das ist, wenn du das so eng machst, dann das tödlich sein. Hier ein banales Beispiel. Ich hatte einen erfolgreichen Unternehmer, der das Unternehmen verkauft hat. Er hat in Liechtenstein eine Stiftung errichtet und er wollte dann reinschreiben in die Anlage Richtlinien, dass nur an Banken Triple A plus das Geld angelegt werden kann. Ja, wo finden wir denn heutzutage eine Triple A Plus Bank, wo das Geld angelegt werden kann? Also da ist immer der Zwiespalt zwischen Offenheit und Vertrauen gerade in der Zukunft. Dass das die Nachfolger ordentlich machen. Und diese Vorstellung, dass ich jetzt bis in alle Ewigkeiten die Weisheit mit Löffeln gegessen habe und die Spielregeln festlegen. Und das macht dann Spaß, ist manchmal ein Ringen mit dem erfolgreichen Unternehmer, der mir bewiesen hat, dass er erfolgreich war, der den Laden nach oben gebracht hat. Aber dieses Ringen macht dann häufig beiden Spaß. Und das Ergebnis, wenn es dann eben hier zu einer Stiftungsgründung kommt. In aller Regel ist es positiv, aber wir müssen auch über die negativen Fälle sprechen, dass natürlich auch es auch Insolvenzen gibt, das die Stiftung, wenn die hier Wirecard Aktien übertragen bekommen hat vor Jahr und Tag das Geld ist dann weg, dann gibt es eine Insolvenzantragspflicht der Stiftungen. Es gibt dann als Second Choice zu sagen okay, ich versuche den Stiftungszweck einzugrenzen, dass nicht mehr so viel gemacht wird. Ich kann Stiftungen zusammenlegen, aber wir haben heute in der aktuellen Phase auch zunehmend Stiftungen, die in wirtschaftliche Schwierigkeiten gekommen sind, dass eben hier der Verwaltungsaufwand, der da ist, durch den Stiftungsvorstand, durch die Steuerberater und dass die durch die Erträge gar nicht erwirtschaftet werden. Wenn ich natürlich so eine Immobilie habe wie hier am Kudamm, nicht fremdfinanziert ohne irgendwelche Lasten, wo Brutto netto ist wunderbar. Aber das ist ja nicht der Regelfall. Wie gründe ich eine Stiftung? Philipp Degen: Hr. Dr. Olbing, wie gründet man denn eine Stiftung? Dr. Olbing: Bei einer Stiftungsgründung müssen wir uns entscheiden. Rechtsfähig, nicht rechtsfähig. Ich habe gesagt, das machen wir unter uns Kaufleuten innerhalb von fünf Minuten rein theoretisch. Da haben wir an sich ganz wenig zu beachten. Wir machen einen Vertrag, wo Sie sagen Herr, wenn Sie kriegen das Vermögen zu dem Zweck, wo Sie mir vorgeben, wie ich damit umzugehen habe, dann geben Sie mir das Geld und ich wandere mit diesem Vertrag zum Finanzamt und lasse mir als Klaus Olbing eine Körperschaftssteuer noch mal geben und macht dann eine Gewinnermittlung für Sie. Mit dem Geld, was Sie mir gegeben haben, das kann ich in kurzer Zeit machen. Wenn ich in die Gemeinnützigkeit rein möchte, muss ich beim Finanzamt nicht nur eine Steuernummer beantragen, sondern auch die Gemeinnützigkeit. Das kann ein bisschen länger dauern, aber im Prinzip kann man eine nicht rechtsfähige Stiftung von 24 Stunden gründen. Wenn ich mich an einen professionellen Stiftungs-Träger, Caritas, Träger, Stiftungen, Banken, was auch immer Stifterverband wende, dann haben die Muster, dann sagen Name rein, da kommt ein Stiftungszweck rein und das Vermögen. Ansonsten ist das vorgegeben. Bei der rechtsfähigen Stiftung ist das schon etwas komplizierter. Warum? Ich muss ein Stiftungsgeschäft machen, da setze ich mich nach einer Beratung mit einem oder wem auch immer hin und mache ein Rechtsgeschäft mit mir selber. Das ist ein einseitiges Rechtsgeschäft, wo keiner da ist, sondern wo ich sage, ich richte eine Stiftung ein, wo ich dann sage okay, heutiges Datum mit der Satzung, damit gehe ich dann zur Stiftungsaufsicht. Das ist etwas komplizierter, die wollen das nämlich kontrollieren. Philipp: Also ich gebe dann dort das vorgeschriebene Blatt Papier, wo ich mir denke und so soll es sein. Dr. Olbing: In der Regel ist es sogar sinnvoll zu sagen okay, also wenn wir bei der Stiftung bleiben, muss ich früher schon zur Stiftungsaufsicht gehen. Das erste ist, dass ich sage, ich gucke mir erst mal deren Muster an, das lade ich runter, das fülle ich dann aus nach Beratung mit Steuerberater und Anwälten. Und in aller Regel gehe ich dann inoffiziell zur Stiftung auf. Sicher, sagt Frau Soundso, Herr Soundso, das ist mein Plan. Glauben Sie, dass das von Ihnen genehmigt würde? Und ich mache das jetzt seit 30 Jahren? Ich habe keinen einzigen Fall gehabt, wo die dann stehen, applaudieren, gesagt haben Wunderbar, Ordnung, so eine schöne Sache habe ich noch nie gesehen, sondern und wenns nur ein Komma ist, was verschoben wird, wo ich eben hier, weil die Stiftungsaufsicht diese Stiftung ein leben lang unendlich begleitet, muss man frühzeitig kontakt herstellen. Erstens durch das Muster, dann durch die Abstimmung, um dann erst zu sagen, okay, jetzt unterschreibe ich und jetzt gebe ich das der Stiftungsaufsicht, was sie ja schon kennen. Was dann die schnellen haken bekommt. Aber ich sage eine nicht rechtsfähige stiftung zu errichten. Also zwei drei monate ist da mindestens die Sache, wenn nicht sogar noch das Vermögen umstrukturieren muss, um steuerliche Vorteile zu bekommen. Kann das noch länger sein. Die Stiftung, über die ich schon gesprochen habe, da war das die Abstimmung der Stiftung im November letzten Jahres. Dann gab es, weil das nicht nur eine normale Stiftung sein sollte, sondern eine gemeinnützige Stiftung, habe ich das erstens der Stiftungsaufsicht gegeben, gesagt auch wunderbar, und zwar aus Anlass der Absatz. Nicht so schön ich das nicht die Art und Weise, wie ich anlege, aber die aus ihrer Sicht relevanten Punkte und die Stiftung nicht kontrolliert mich ja auch später bei der Rechtswegen Stiftung und da habe ich das wieder mit der Stiftung sachlich abgestimmt. Da ich ja die Gemeinnützigkeit haben möchte, zeige auch noch mal dem Finanzamt da weiß Krone bedingt erst mal Stillstand der Rechtspfleger nicht an das vorsichtige Nachfragen, so dass wir jetzt erst deshalb muss ich heute, dass es früher gehen wird heute Abend feierlich der Stiftung unterschrieben, nachdem es mit der Stiftungsaufsicht abgestimmt gewesen ist. Nachdem ich jetzt die greencard vom finanzamt habe und da sehen sie das vom November letzten Jahres, wo sozusagen schon die Vorbereitung ist, noch gar nicht mit drin, sondern wo ich mich das erste Mal an die Stiftungsaufsicht gewendet habe. Seitdem läuft es. Da sind also Faktoren drin, auf die ich gar keinen Einfluss habe. Also weil ich es eben im Gründungsvorgang mit der Stiftungsaufsicht abstimmen muss, wenn ich in die Gemeinnützigkeit möchte, auch noch mit dem Finanzamt abstimmen muss und dann erst gründe und dann erst darf das Geld rüber. Und jetzt banales Beispiel wenn ich eine gemeinnützige Stiftung errichte, habe ich den besonderen Sonderausgaben Abzug von 2 Millionen, dass ich sage, wenn Eheleute eine gemeinnützige Stiftung machen, ist keine Verbraucher Stiftung, dann kann ich 2 Millionen für meinen Steuersatz ziehen. Jetzt haben Sie ein Boni bekommen, 2 Millionen haben, das könnte ich Versteuerung, kann ich was gutes machen? Da müssen Sie bis zum Jahresende diese Stiftung errichtet haben, anerkannt werden und die Gemeinnützigkeit bekommen. Können Sie sagen, wir haben jetzt gerade mal Ende August, dann haben wir noch ein paar Monate, aber wir hatten Fälle, wo dann wirklich bis Dezember nicht klar war, ob das klappt und wo ich dann zum Finanzamt gehen muss, sagt jetzt geh mit Ihnen und den Unterlagen durchs Amt, um alle Unterschriften zu bekommen. Wir müssen die Anerkennung der Gemeinnützigkeit noch in diesem Jahr bekommen, damit diese 2 Millionen steuerlich abzugsfähig sind. Denn ich kann zwar jetzt schon jetzt 2 Millionen zahlen, aber da ist zu dem Zeitpunkt die Gemeinnützigkeit noch gar nicht anerkannt gewesen, mit der Folge das kann dauern, weswegen ich manchmal sage, wenn es schnell gehen soll, machen wir jetzt hier in 24 Stunden die nicht rechtsfähige Stiftung. Da sind wir auf der sicheren Seite. Gerade wenn Leute schweren Verkehrsunfall, Schlaganfall, wo wir sagen, ich weiß gar nicht, ob sie noch morgen existieren, dann machen wir das jetzt schnell. Und dann wir merken, Gott hat ihr ein langes Leben geschenkt, einen guten Schutzengel. Sie kommen aus dem Krankenhaus raus. Kann man aus dieser nicht rechtsfähige Stiftung immer noch eine rechtsfähige Stiftung machen? Sie können auch sagen Okay, ich möchte mal das Laufen lernen mit der Stiftung, nicht was da oben so erzählt wird. Aber wir wissen doch gar nicht, ob das wirklich klappt. Fangen wir mit 200.000 an, und wenn das klappt Stichwort unser Hundeheim, wo die auch gesagt haben 3 Millionen ist mal gucken wir erstmal, die 3 Millionen sind schon längst überwiesen. Testament Ist diese gemeinnützige Stiftung als Unterbau da? Das heißt, ich muss ja nicht jetzt sofort schon alles machen. Ich kann nur sagen, ich starte von klein an, ich möchte das laufen lassen, denn ich möchte auch die Spielregeln des Stiftungsrechts mal in Deutschland erleben. Ist das wirklich so gut, wie er sagt? Und dann kann ich sagen, jetzt habe ich wieder einen neuen Bonus bekommen oder die Kinder sind aus dem Haus. Ich brauche nicht so viel. Ich habe Unternehmensteile verkauft, dass man scheibchenweise unter Ausnutzung der steuerlichen Freibeträge Vermögen überträgt, um zu sagen Und wenn ich dann immer mal ins Gras beißen, von oben zu gucke in meinem Testament drin, meine Frau kriegt was, mein Kind oder was, aber die Stiftung kriegt auch was. Welche Aufgaben im Alltag habe ich mit einer Stiftung? Philipp Degen: Das ist ja nicht nur das. Ich meine, Sie müssen eine Buchhaltung machen und Sie können nicht einfach. Dr. Olbing: 200.000 zu verwalten, auch mit der Buchhaltung ist was anderes als immer sage. Ich habe fünf Immobilien in drei Aktien und börsennotierte Aktiengesellschaften und dann irgendwelche Fonds, die noch drin sind. Klar, das Laufen lernen bezieht sich auch auf die Buchhaltung, auch auf das tägliche Klein klein. Also die Stiftung ist nicht so, dass das der Zauberstab Lösung aller Probleme ist, sondern ist eine eigene Struktur mit eigenem Aufwand, mit eigenen Kosten, aber auch mit Vorteilen. Und um zu gucken, ob das Kosten Nutzen in einer angemessenen Relation ist, kann man klein mal anfangen. Und klar, je mehr dann kommt, desto eher lohnt sich der Aufwand. Weil der Vorstand bleibt der gleiche, der Steuerberater bleibt der gleiche, nur die Werte werden anders. Was muss ich beim führen einer Stiftung beachten? Philipp Degen: Ja, was muss ich denn beim Führen von so einer Stiftung beachten? Jetzt mal angenommen, es ist erfolgreich, wir haben das Beispiel 200.000. Ja, was muss ich jetzt da beachten? Also gibt es da irgendwelche Fallstricke auf? Dr. Olbing: Ja, also gibt es da klar, die Stiftung ist da, ist nicht mehr meins ist, muss ich mich als Stifter, wenn ich im Vorstand tätig bin, an alle Regeln halten? Was heißt alle Regeln, alle steuerlichen Regeln, muss Bücher führen. Ich muss Steuererklärungen abgeben. Die Finanzverwaltung kontrolliert das und nicht eine rechtsfähige Stiftung hat Kontrolle. Das auch die Stiftungsaufsicht. Ich habe einen Zweck, den Zweck muss ich verfolgen. Jetzt finde ich aber B viel besser, sondern ich muss das einhalten. Und wenn da was falsch läuft, sind die Sanktionen gerade bei der gemeinnützigen Stiftung ganz essenziell. In Berlin haben wir mehrere Fälle gehabt, wo gut gemeinte Stiftung Kaspar Hauser Stiftung Treiber Stiftung eben mit Strafverfahren verbunden waren. Weil was hat der Vorstand gemacht? Erst mal ein Maserati gekauft, in Dahlem eine Villa gemietet. Nicht das unsachgemäß umgehen mit den Werten im Rahmen der Gemeinnützigkeit, der Verstoß gegen das Gemeinschaftsrecht und ich verstoße gegen die Vermögensbetreuungspflichten. Beides kann strafbar sein. Also von daher ist es dann nicht mehr meins, sondern ich betreue fremdes Vermögen und ich muss die ganze Klaviatur der rechtlichen Vorgaben beachten, die da sind. Der Ablauf wenn die Stiftung nicht mehr aktiv sein kann oder soll Philipp Degen: Jetzt haben wir darüber gesprochen, wie wir die gründen und wie wir sie führen. Und was ist denn, wenn eine Stiftung nicht mehr aktiv sein kann? Dr. Olbing: Es gibt mehrere. Also seit kurzem gibt es die Möglichkeit des sogenannten Verbrauchs Stiftung, was ich von Anfang an sage. Okay, ich möchte für mindestens zehn Jahre etwas unterstützt haben, ob da Familie oder Gemeinnützigkeit sei dahingestellt. Dann darf ich dann erst nach zehn Jahr Schluss, dann muss ich nach zehn Jahren das gesamte Vermögen verbraucht haben und dann wird der Deckel zugemacht. Und dann gibt es die Fälle, wo ich unbeabsichtigt in eine Krise reinkomme, weil eben das Geld weg ist, denke Donnersmarck. Stiftung hier eine große Stiftung aus dem ersten Weltkrieg, war mehrmals scheinbar pleite. Warum? Nach dem Krieg war ein Großteil der Grundstücke in den Bundesländer und damals DDR und man kam nicht dran. Nach der Wiedervereinigung lebte die die Stiftung wieder auf. Also es können wirtschaftliche Probleme sein, die daher kommt und das dritte ist, dass der Zweck eventuell nicht mehr erreicht werden kann. Also ich hatte vor einiger Zeit eine Stiftung auf dem Tisch, wo es hieß, dass die Kinderheime unterstützt werden sollen. Es gibt in Berlin keine Kinderheime mehr, es gibt mit einem anderen Titel andere Strukturen. Aber der klassische Fall des Kinderheims gibt es nicht mehr. Da ist die Frage Kann ich den Stiftungszweck anpassen, dass ich sage Okay, man will doch Kindern helfen, die keine Eltern mehr haben? Kann ich sozusagen die Stiftungszweck umdeuten, weswegen bei den Stiftung, die wir gründen, für solche Fälle immer eine Öffnungsklausel haben? Öffnungsklausel heißt, wenn das Stiftungzweck aus welchen Gründen auch immer nicht mehr erreicht werden kann, weil ich nicht mehr genug Geld habe, weil es das vielleicht nicht mehr gibt. Man will den europäischen Gedanken fördern. Es gibt kein Europa mehr. Ich weiß es nicht, dass man dann den Stiftungszweck ändern kann. Das ist unter strengen, kontrollierten Maßgaben möglich. Solange ich nicht sozusagen aus einer Klaus Olbing Stiftung eine Schieß mich tot Stiftung mache oder aus einer gemeinnützigen Stiftung eine private Stiftung, ist das vom Grundsatz her machbar. Das heißt in einem gewissen Maße auch das neue Stiftungsrecht kann man auf Notsituation reagieren. Aber klar, ich kann dann sagen, es muss Schluss gemacht werden und deshalb ist in jeder Satzung auch ein sogenannte Antragsberechtigt da drin. Antragsberechtigt ist derjenige, an dem der Rest, der übrig ist, weitergegeben wird. Bei einer GmbH ist klar, wenn ich liquidieren muss, erst mal alle Gläubiger bezahlen und zum Schluss kriegt der Gesellschafter den Rest. Aber wir haben ja keine Gesellschaft, die Stiftung gehört keinem. Deshalb kann man sagen Okay, wenn die Stiftung die Klaus Stiftung aufgelöst wird, kriegt das Rote Kreuz das Geld oder kriegt der älteste Nachkomme von Herrn Olbing das Geld. Dafür muss ich einen Berechtigten benennen. Und das wird zum Beispiel von der Stiftungsaufsicht und vom Finanzamt sehr genau kontrolliert, dass das auch wirklich drin ist. Dieser Berechtigte. Philipp: Herr Olbing. Vielen Dank für das Gespräch. The post Eine Stiftung gründen im Interview mit Stiftungsprofi Herr Dr. Olbing appeared first on Unternehmer Radio.
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